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Helmut Ahrens: Herr Fromberg, Sie untersuchen die Tabletten, die in der House- und Partyszene sowie unter Usern außerhalb dieser Szene als Ecstasy konsumiert werden. Warum?

Erik Fromberg: Ja, wir machen eine große Untersuchung über die Zusammensetzung der Substanzen, die als Ecstasy verkauft werden. Wir haben bereits 1987 angefangen, diese Untersuchungen zu machen, aber damals waren es nur wenige Tabletten, die wir analysiert haben. 1991 haben wir beim Gesundheitsministerium angefragt, eine größere Untersuchung zu machen. Dann haben wir eine Subvention bekommen, um systematisch den Ecstasymarkt zu untersuchen.

Wie hoch ist der Etat, der dafür zur Verfügung steht?

Wir haben seit '92 einen Etat von 400.000 Gulden pro Jahr. 200.000 Gulden sind für die Laboruntersuchungen und 200 000 Gulden für die Leute, die täglich dran arbeiten. Das ist natürlich ein sehr kleiner Etat.

Wie ist die Untersuchung angelegt und was ist das Ziel?

Wir machen die Untersuchungen auf zwei Ebenen. Die erste ist, daß wir die Pillen, die wir bekommen, im Labor untersuchen lassen. Das ist keine repräsentative Selektion, weil wir nur die unbekannten Substanzen, die wir von früheren Untersuchungen her noch nicht kennen, untersuchen. Daneben haben wir die Pillen, die wir bereits früher bekommen haben, für die wir einen Code zusammenstellten. Da wird z.B. das Gewicht, die Farbe, die Form, die Konzentration der MDMA-Substanz etc. verschlüsselt. Die Ergebnisse der früheren Laboruntersuchung beschreiben so die Pille, und die Resultate werden in einer Liste dokumentiert. Kommt eine gleich aussehende Pille zu uns herein, vergleichen wir sie mit unserem Code. Dann machen wir einen Schnelltest, d.h. wir kratzen ein wenig von der Pille ab, träufeln eine Flüssigkeit darauf und wenn sich die Flüssigkeit orange färbt, dann wissen wir, das ist MDMA oder wenn sie blau färbt, dann wissen wir, das ist eine Amphetaminpille. Bei anderen Reaktionen untersuchen wir die Pille in unserem Labor und finden raus, was drin ist. Der Reaktionstest gibt uns zu 95 bis 97 % Sicherheit über die Feststellung der Qualität der Pille.

Ist das der Qualitätstest, der auf den Raves angeboten wird?

Ja, aber nur auf großen Raves. Wir arbeiten z.B. mit dem Adviesburo Drugs von August de Loor in Amsterdam zusammen, der die "Safe house campain" entwickelt hat und einen Direktservice für die Leute auf den Raves anbietet, die wissen wollen, was sie konsumieren und welche Risiken sie dabei eingehen. So können wir in der Feldforschung einen professionell organisierten Gesundheitsservice vor Ort anbieten und zugleich ein überregionales Monitoringsystem über Entwicklungen auf dem Ecstasymarkt etablieren. Der Service kostet pro Test 25 Gulden. Die Jellinekklinik kann den Test auch umsonst durchführen, aber man muß 3 -7 Tage warten, bis man ein Ergebnis aus dem Labor bekommt.

Der Vorteil beim Grobtest ist für die Konsumenten, daß, wenn die Pille gut ist, sie sie noch benutzen können. Diese Sammlung der Ergebnisse vor Ort auf den großen Raves ist natürlich viel repräsentativer, als die selektive Auswahl der Pillen, die in die Labors geschickt werden, die ja nur die unbekannten Pillen erfassen. Wir untersuchen 4000 -5000 Tabletten pro Halbjahr, auf denen unsere Aussagen basieren.

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Wird bei der Durchführung von Tests für Konsumenten Anonymität gewährleistet?

Selbstverständlich, wir wollen nicht die Drogenkonsumenten kontrollieren, sondern die gesundheitlichen Risiken, die u.U. durch eine schlechte Qualität der Pillen entstehen. Wir wissen nicht, ob wir einen Konsumenten oder Dealer vor uns haben. Anonymität und Diskretion ist sehr wichtig für das Vertrauen. Vertrauen ist wichtig, damit das Präventionssystem arbeitet und die Mitarbeiter effektiv arbeiten können.

Wie ist der Zusammenhang zwischen Monitoring-System und Prävention in den Ecstasy-Szenen?

Damit wollen wir einen Überblick (Monitoring) über den MDMA - und Amphetaminmarkt bekommen, damit wir zum frühest möglichen Zeitpunkt informieren können, wenn gefährliche Stoffe auf dem Markt sind. So können wir präventiv arbeiten, weil unsere Aussagen sowohl auf den Laborergebnissen als auch auf den Ergebnissen im Feld, also den Testergebnissen vor Ort, basieren. In Holland finden an jedem Wochenende mindestens zwei große Raves statt, wo wir unseren Health-Service für die Veranstalter und die Konsumenten unter den RaverInnen anbieten.

Sie müssen doch sicher mit der Polizei zusammenarbeiten. In Deutschland würde sich einer strafbar machen, wenn er die Pille, die getestet wird, an den Konsumenten zurückgibt?

Wir stimmen diese Präventionsmaßnahmen mit dem Jusizministerium ab, aber die niederländische Drogenpolitik unterscheidet zwischen weichen und harten Drogen. Cannabis und Ecstasy (MDMA) werden bei uns als weiche Drogen eingeordnet. Dagegen sind z. B. die Amphetamine, die nicht MDMA sind, LSD, Kokain und Heroin bei uns harte Drogen.

Welches sind die Hauptsubstanzen, die bisher auf dem Ecstasymarkt gefunden bzw. untersucht wurden?

Die meist verbreitetsten Substanzen sind MDMA (Methylendioxymethamphetamin), das richtige Ecstasy und MDEA (Methylendioxyeamphetamin). MDMA wirkt zum Teil wie Amphetamin, aber viel schwächer. Wenn man z.B. 100 mg von MDMA und die stimulierende Wirkung davon vergleicht mit 100 mg Amphetamin, dann ist der Unterschied, daß Amphetamin um das 10-20fache stärker wirkt. Der wirklich wichtige Effekt von MDMA ist der sogenannte entaktogene Effekt, der macht, daß man, wie soll ich sagen, die anderen Leute liebt, mit denen man eine Party feiert oder was auch immer die Ecstasy-User zusammen tun. Das soll nicht heißen, daß MDMA ein Aphrodisiakum ist, es ist nicht die sexuelle Liebe, aber es ist die Empathie, die man für andere Leute, die man zunächst gar nicht kennt, empfindet. Das ist wohl neben der Begeisterung für Tanzen und Musik ein Geheimnis des Erfolgs der friedlichen und ausgelassenen Stimmungen auf diesen Raveparties.

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Und die andere Substanz?

Die zweite Substanz, MDEA, das ist nur eine kleine chemische Änderung zu MDMA durch das Methylamphetamin und Ethylamphetamin. Es ist ein Kohlenstoffatom und zwei Wasserstoffatome, die chemisch den Unterschied ausmachen. Von der Wirkung hat MDEA eine leichtere stimulierende Wirkung, so daß viele eine höhere Dosis nehmen, um den gleichen Effekt wie bei MDMA zu haben, aber es fehlt ein bißchen das Magische, was MDMA hat. D.h. der entaktogene Effekt ist schwächer und die amphetamine Wirkung ist stärker. Den dritten Stoff, den wir finden, ist Amphetamin, das es in Holland viel als Pillen gibt. Amphetamin kennen wir alle, das ist nur stimulierend. Den vierten Stoff, den wir finden, das ist MDA, das ist eine "Muttersubstanz" von MDMA, aber das hat einen leicht halluzinogenen Effekt. Dann finden wir in geringer Menge, höchstens 5 % Pillen, die die jungen Leute aus den Medizinschränken ihrer Eltern nehmen, um schnell etwas Geld zu machen. Da kann man alles finden: Aspirin, aber auch gefährlichere Substanzen wie Ketamin usw.

Gibt es Verunreinigungen der Substanzen? Manche User erzählen, es sei Rattengift, Strichnin etc. in der Ecstasy, von denen sie akut krank oder elend geworden sind?

Ich denke, das gehört zur Mythologie unter den Drogenbenutzern. Wir haben das nie gefunden. Wir finden Pillen, die mehr als einen Wirkstoff enthalten, z.B. MDMA und Coffein, dabei sind auch reine Coffeinpillen. Aber das ist doch ein sehr geringer Prozentsatz in unseren repräsentativen Untersuchungen. Strichnin oder LSD haben wir hier in Holland nie gefunden. Ich verstehe auch nicht, warum man das machen sollte. Auch die Produzenten sind nicht verrückt. Wenn man solche Pillen macht, die Unfälle verursachen, dann machen sie die Polizei aufmerksam und die wird dann auch aktiv.

Was ist den zusammenfassend der Effekt dieses Servicesystems?

Ja, das ist eine prophylaktische Information mit Servicedienstleistungen und gesundheitlicher Risikoaufklärung für Drogengebraucher. Zweites ist es der Präventiveffekt, wenn wir die Leute mit Flyern darauf aufmerksam machen, wenn gefährliche Pillen auf dem Markt sind. Z.B. haben wir vor einem Jahr DOB gefunden. Das ist ein sehr starkes Halluzinogen, vergleichbar mit LSD, aber mit einer Wirkungsdauer von 18, 25-30 Stunden, und das ist etwas ganz anderes. Richtig gesprochen ist DOB nicht gefährlich, aber wenn man nicht weiß, daß es DOB ist, dann kann man ganz verrückt werden. Ich glaube, man sollte DOB nicht auf Raves nehmen. So haben wir mehrere Tausend Flyer gemacht und auf den Raves verbreitet. Die Polizei hat daran z. B. aktiv teilgenommen, d.h. sie haben die Flyer mit verteilt. Der wichtigste Gedanke unserer Drogenpolitik ist, die Leute vor den wirklichen Gefahren zu schützen.

Das ist exakt eine umgekehrte Wertung, als in Deutschland:
Bei uns sagt man, daß die primäre Prävention, wie wir sie aus der Kampagne "Keine Macht den Drogen kennen" wichtiger ist oder die Einhaltung des Drogenverbotes.

Ja, wir denken, daß man diese Hierarchie so nicht machen sollte. Man soll diejenigen schützen, die heute Drogen nehmen.

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Nun gibt es ja doch auch Hinweise auf Probleme, die einzelne Ecstasy-User haben, wie sind die einzuschätzen?

Im Allgemeinen gibt es drei Arten von Problemen. Das erste ist, daß manche Ecstasy-User, vor allem die, die noch nicht viel Erfahrung haben, überwältigt sind von der Ecstasywirkung und wenn sie lange tanzen auf den Parties, dann sind sie sehr erschöpft und deshalb brauchen wir die Cill-Out Ecken. Wir sagen, daß einer Ecstasy nie alleine nehmen soll, also immer im Beisein mit Freunden und es soll möglichst eine Person keine Ecstasy nehmen.

Das zweite Problem, was zwar selten passiert ist, das ist der Hitzstroke, die maligne Hypertonie, eine lebensbedrohliche Situation. Das ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, daß alle Amphetamine einen Einfluß haben auf das Zentrum im Hirn, in dem die Körpertemperatur reguliert wird. Man wird etwas weniger sensitiv bei Gebrauch amphetaminhaltiger Substanzen, und wenn man dann viele Stunden tanzt und selbst viel Hitze in einer oft tropischen Atmoshäre produziert, dann kann es vorkommen, daß das Temperaturzentrum so gestört wird, daß die Körpertemperatur bis 43 Grad steigt. Das ist natürlich lebensbedrohlich und deshalb sagen wir den Diskothekenbetreibern, daß sie für Luftaustausch sorgen müssen und für wohltemperierte Räume. Den Ecstasy- und Amphetamin-Usern sagen wir, daß sie zwischendurch beim Tanzen Pause machen sollen, damit sich der Körper nicht überhitzt. Es muß auch für ausreichend Wasser auf den Raves gesorgt werden. In den Niederlanden kann man in den House-Clubs an der Theke umsonst Wasser bekommen und die Kellner müssen dafür sorgen, daß einer sofort Wasser bekommt, das heißt, man darf nicht in einer Schlange warten müssen.

Das dritte Problem, das nur in den Niederlanden beschrieben ist, das sind Leute, die eine akute Lebererkrankung bekommen haben. Die Fälle, die wir genau gesehen haben, und die chemische Analyse von dem Blut der Opfer, hat immer ergeben, daß auch andere Stoffe außer MDMA genommen wurden. Meistens wurde zuviel Amphetamin zusätzlich genommen. Was nicht klar ist, wie hoch der Anteil der jeweiligen negativen Wirkung der einzelnen Substanzen auf die Leberfunktion ist. Es handelt sich wahrscheinlich um eine Art individuelle Allergie gegen das Produkt, aber sicher handelt es sich nicht um eine Gefahr, die allgemein gegeben ist, denn sonst hätten wir schon Tausende von Fällen mit diesen Symptomen haben müssen. Man sollte das aber unbedingt wissen, und wer Leberprobleme hat oder andere organische Vorschäden oder auf einer anderen Ebene schwere psychische Störungen, der sollte sehr aufpassen mit diesen Drogen. Es gibt auch Leute, die in lebensbedrohliche Situationen durch die Benutzung von Penizillin kommen. Das passiert sehr selten, aber der Arzt fragt immer nach solchen Allergien im Behandlungsfall.

Das sind die drei großen Risikosituationen und wir hoffen jetzt eine große Untersuchung zu machen mit den drei großen Krankenhäusern in den Niederlanden, um all diese Fälle weiter zu studieren und auch eine gute toxikologische Analyse zu machen, sowie die set - und setting Daten dabei zu sammeln.Das Problem ist, daß die meisten Leute nur sagen, daß sie Ecstasy genommen haben. Aber wir wissen, daß das noch nicht sagt, daß es wirklich ein MDMA gewesen ist und die toxikologischen Untersuchungen, die man in einem Krankenhaus macht, das nicht darauf spezialisiert ist, gibt kein sehr sicheres Ergebnis, obwohl oft der Eindruck erweckt wird, daß es sich um sichere Ergebnisse handelt. Aber die wissenschaftlich arbeitenden Toxikologen sagen, daß wir das noch nicht wissen und so werden wir diese Fragen jetzt in einer zweijährigen Studie erforschen.

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In Deutschland hat die Presse über "Ecstasytote" berichtet. Muß man vermuten, daß das eine journalistische "Halbwahrheit", aber keine wissenschaftlich haltbare Wahrheit ist?

Ich glaube, Journalisten müssen eine Nachricht verkaufen. Wir wissen, daß der Hitzschlag etwas ist, der passieren kann, wenn die Safer Use-Regeln nicht beachtet werden.über Todesfälle, bei denen außer Ecstasykonsum der Konsum jeglicher anderer Drogen, Überdosierungen, organische Vorschäden, Allergien im Einzelfall und so weiter ausgeschlossen werden konnten, liegen uns keine wissenschaftlichen Erkenntnisse vor. So müssen wir beim Lesen dieser Nachrichten zwei Arten von Mythologien mitdenken: die Legenden, die die betroffenen Konsumenten, insofern sie die lebensbedrohlichen Situationen überlebt haben, oftmals bilden, und die Mythen und Ängste, die die allgemeine öffentlichkeit über Drogen hören will.

Was kann man denn unabhängig davon, was jetzt wissenschaftlich Ursache und Wirkung für Todesfälle in Einzelfällen ist, vorbeugend machen?

Wir informieren prinzipiell regelmäßig unter den Konsumenten über die Sicherheitsregeln. Z.B. liegt der Ecstasy, die einer beim Dealer kauft, oft ein Gebrauchszettel bei. Die Beratungsstellen für Drogen verteilen Faltblätter und Broschüren unter den Konsumenten. Sehr wichtig ist auf Raves und in Party - und Tanzclubs, daß die Temperatur nicht zu niedrig und nicht zu hoch ist. In den Niederlanden gibt es jetzt eine nationale Kommission, die die Einrichtungsstandards nach gesundheitlichen Verträglichkeitskriterien ausarbeitet. Das ist sehr wichtig. Die Clubbesitzer haben kein Interesse, daß in ihrem Club Unfälle passieren, und so gibt es mit den meisten Clubs eine gute Zusammenarbeit.

Aber das ist doch oft auch eine Geldfrage. Kleine Clubs können sich doch keine Klimaanlage leisten?

Ja, das sagen manche, aber das erste ist, wenn ein House-Club aufmacht, daß der Luftaustausch und die Temperaturregelung von unsereren Drug-health-Service Mitarbeitern geprüft wird. Da kann man dann drüber reden, und jedem Clubbesitzer ist klar, daß wenn es nicht zu heiß wird, es weniger Probleme gibt. Das hat weniger zu tun mit einer höheren oder niederen Dosis von MDMA, sondern mit den Umständen, in denen die Droge konsumiert wird. So ist unser zweiter Schritt von Risikoreduktion die Einflußnahme auf die Umstände von Partyfeiern, Tanzen und Drogenkonsum, d.h auf das Setting von Drogenkonsum. Wir geben immer Tips wie: nicht zu lange durchzutanzen, zwischendurch etwas Kaltes trinken, fünf bis zehn Minuten abkühlen, also Pause machen. Aber das Wichtigstes ist, daß die Organisatoren von den Raves es einfacher machen, damit einer z. B. etwas Kaltes zu trinken bekommt. Daß man nicht eine viertel oder halbe Stunde an der Bar warten muß, daß die Durchlüftung gut ist, damit die Temperatur nicht zu hoch werden kann.

Wie sieht es mit Ruheecken aus, gibt es die ausreichend?

Ja, man sollte mehrere Chill-Out Ecken zum Sitzen oder auch zum Liegen haben und einen Chill-Out -Room, wo man etwas Kaltes trinken und einen kleinen Imbiß nehmen kann, wo es Obst, Säfte, Tee gibt, wo die Musik leiser ist und so weiter.

Raver haben unsere Mitarbeiter in Clubtemas gefragt, ob sie ihre Pillen in Holland testen lassen können, weil sie bei uns (EVE & RAVE) 70,- DM für die Durchführung eines Testes zahlen müssen und wir die Pillen aus rechtlichen Gründen auch nicht zurückgeben können?

Ich wünschte, daß das möglich wird. Natürlich ist das möglich zu machen, aber es ist davon abhängig, ob wir diese Pillen auch analysieren können. Am Anfang sollten wir nie Teile der Tabletten analysieren. Es sollte immer die ganze Tablette sein, weil unser System so arbeitet. Wenn man einen Scheck von 75,-DM beilegt, dann ist das kein Problem für uns, aber unser Geld reicht kaum für die Durchführung der Tests in unserem Lande.

Muß nicht auch mit rechtlichen oder drogenpolitischen Schwierigkeiten gerechnet werden? Die meisten Raver, die uns fragen denken, daß man ja jetzt in Europa reisen und überall arbeiten kann und somit auch alle Dienste und Serviceleistungen in europäischen Nachbarländern in Anspruch nehmen kann?

Die holländische Regierung wird darüber keine Probleme machen, weil sie unser Programm unterstützt, aber ich weiß nicht, was die Deutsche Regierung und die Deutsche Post dazu sagen.

Erik Fromberg, ich danke für das Gespräch.

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